屍騎軍王ゾルデの最新評価【ドラゴンクエストタクト】コメント

>>63 アルシオンとジュリアンテ同時採用については次の様に考える。 ジュリアンテの強みは先述した通りなんだけど、魔獣メンツの中でジュリが竜王に強いのに対してアルシオンはハーゴンに強い。 つまり、ハヌマーンを抜いてでも同時採用するのはW超魔王パを楽に処理する目的があると評価できる、この2体がいれば多少配置がキツイ場合でも苦戦しないのがメリット。 この構成については君が解説してくれたオーレン採用ゾンビパにも通じる部分があると思うんだけど、仮想敵の違いが影響していると考えられる。 例えばオーレンを採用することでゾンビパミラー時にパフォーマンスが高まるって言う戦術観は、ゾンビパとの対戦機会が多い時ほど活きる場面が増える。 同様にアルシオン・ジュリ同時採用も、W超魔王パが増えやすい時期(シーズン後半でW超魔王パを用いてレジェンドに上ってくる人が増えている場合など)では評価が高まると思う。 しかしハヌマーンはマムーと合わせて攻撃の起点を最速で作ったり、魔獣ミラーなら状態異常を一早く入れて機先を制する役割があるから、割り切って考えるなら正統派魔獣パはハヌマーン採用になると見る。

>>61 まず魔獣に関してだが、 アルシオンとジュリアンテの併用でハヌマーンを外す編成もそれなりに見かける気がするのだがこれはどう評価するべきか？ 確かにハヌマーンは素早さが高く魔獣最大のコンセプトである先攻という点には則しているが攻撃面では単純火力でジュリアンテに劣り耐久面でも息に加えて呪文も無効で不屈もあるアルシオンに劣るので全体のスペックとしては不足感が否めない。 やはりそれでも先攻至上主義でハヌマーン優先なのだろうか？ そしてゾンビパに関してだが、 オーレン編成の意図としてはまず亡者の執念がメガザルでの復活時にも付与されるので上手くいけば行動が2回担保されるという点（テリーの不死の執念は1回限定なので復活後はなし） それからイオ特化の攻撃によりゾンビミラー時においてラザマナスとゲマを落としやすくなることと対竜王の脅威を緩和させることもできるという意図があると思われる。 しかしオーレンには自前の素早さバフがないため他のメンバーとの足並みが揃いにくくゲマを外すことによるハーゴン無力化の安定感が下がるのでやはりゲマの方が採用率は圧倒的に高い。

>>60 そしてゾンビパについては、俺がレス39を書いた時に考えていたゾルデ入りゾンビパ構成がまさに挙げてくれたメンツだった、差し支えないと思う。 時系列を整理すると、 A.第一次ゾンビパ「ラザ・テリー・バラゾン・ゲマ」4月上旬 ↓ B.第二次ゾンビパ「ラザ・テリー・ゾルデ・ゲマ」4月中旬 ↓ C.混成パ「ラザ・テリー・ゾルデ・アバンorオメガ」4月下旬から5月上旬 と言う変遷を辿ったものと見ている。 俺が上位ほど突き詰めるとゾンビパは通用しないのではないか、と考えたのはBからCに転換した後のタイミングにあたる(この時にらーじゅにやドラゴンが従来の魔獣パに編成を戻したのを確認した)。 接待が終わった直後だと猛者でも既存のゾンビパを使う人も結構いたが、次第に亜種や変種にあたる混成パや魔獣含め他のPTへの切り替えが見られたから、接待後は上位陣ほど既存構成からの転換に乗り出しているのではないか、と俺は評した形になる。 一点気になるところは、ゲマを抜いてオーレン採用する人をレジェンドでもちょくちょく見かけたんだが、この構成はなんの意図があるのか？って部分かな。

>>60 ありがとう、順番は前後するんだがまず魔獣パのベスト編成から述べてみる。 結論から言うと、ヘルゴ・マムー・ハヌマーン・アルシオンになると考える(ウェイト制限に応じて空き枠に猿とか猫が入る)。 ハヌマーンはマムーより早くする場合と、マムーより遅くする場合で分かれるけど、いずれも採用されることは共通する。 ジュリアンテについては棋風による好みも加味すると、 1.アルシオンの凸をそこまで追えてない人→消極的採用 2.魅了や多段、イオ物理を高く評価している人→積極的採用 3.超魔王竜王への警戒意識が強い人→積極的採用 って言うケースでアルシオンと交代することがあるからしばしば登場する、とは言えベスト編成として割り切るなら汎用性のあるアルシオンを選択するのが通常は手堅い。 アルシオンとジュリアンテの序列が逆転するとしたら、上記の2や3の観点が注視される週の場合かな(竜王メタとしてはジュリの方が優秀)。

>>59 それに関してはすまなかったな こちらも些かヒートアップしすぎていたところはあったので誠心誠意詫びを入れさせていただきたい所存 では早速だけども魔獣パとゾンビパの定義をそれぞれ行うところから始めるのが先決だと思うのでそこから考察してみたい まずはW240未満でのマッチアップが多い両者純粋系統パの場合 純粋魔獣の場合はマムー・ヘルゴはマストとして残りは妖ジュリ・アルシオン・ハヌマーンのうちの2体がベース 純粋ゾンビは基本的にラザ・テリー・ゾルデ・ゲマと定義して差し支えないはず（バラゾン採用はあまりにも見ないし性能的にも同じウェイトのゲマ、ゾルデよりかなり劣るので） 如何せん魔獣は使用経験がないので純粋魔獣の場合はどの編成がベストになるのかあなたの意見も聞かせてもらいたい

>>58 もし喧嘩腰に感じたのならそれは申し訳ないが、特別挑発的な表現とは認識していない。 こちらとしては互いの論軸や視座が食い違っているから、話が噛み合っていないことを断ったという所存。 そちらも「あんたが頑なに現実を認めないせいでなw」と返しているし、不快に感じたかもしれないがこの点は大目に見てほしい。 そして誤解を招かない様に言っておくと、俺が議論の方法論を見直そうと言っているのは、何も標本調査や数的分析に固執してのことではない。 君が言っている様に、あるいは俺も言っている様に、証拠能力が認められるような調査を個々がするのは現実的に無理だし、不十分なデータで立証しても論が錯綜するのは自明。 だから54レスの後半で述べている様な数値以外の側面からの考証を展開したり、あるいは君が45-46レスでしてくれた様に机上演習的な分析をすることで、完璧とは言えないまでも少なからず建設的な論を得られると考えている(その証拠に有意な統計を提示しろとか、数値的な立証じゃないと認めないとは断じていない)。 本件は興味深いテーマだと思うから、ちょっと機嫌なおしてくれないか。

>>57 自分と合わない意見に対して「話が噛み合わんな」等と喧嘩腰と捉えられかねない表現をしたり一貫して自分は間違っていませんという立場をとってるのは君も同じなのにさも「自分だけは冷静です、自分は悪くありません」みたいな態度を取れる神経凄いね 議論の方法論って言うけど標本調査ではサンプリングバイアスが出るしデータ収集にも限界あるし全体調査じゃないと納得出来ないって言うのであれば最早ここで不毛な議論をしていてもどちらが真に正しいかなんて結論出す方法ないんだから無意味でしょ 魔獣パゾンビパを厳密に定義し直したところで結局全体調査なんて不可能なのに加えてバイアスのないサンプルを集めて有意性のある標本調査をするには相当な時間がかかり結論づける前に環境が目紛しく変わるどころかサ終を迎える可能性だって大いにある 他に方法があるなら逆に教えてくれよ

>>56 なんだか、かなり悪意や敵意を含んだ解釈をしている様に思うし温度差を感じるな。 君が言うデータ・シミュレーションや引用して動画に対して、数字に有意性がなくて納得が出来ないってのは事実。 でもそれを踏まえて俺が今しようとしているのは、君の根拠や立証を見たところ証明手段が相当に限られるし、このままレスバしても建設的な議論にならないと予期したから、レス52.54で述べている様に整理すべき前提事項があるよね、俺はこう見るけど君はどう思う？って言う対話の呼びかけや。 しかし君のレスを見ると、とにかく客観的なデータや決定的証拠を出せ、こっちの立証を凌駕する証明をまずはしろ、と結論を焦っている様に見える。 俺が君に全く敬意を示していない喧嘩腰でまくしたてたらこの言い口も分かるけども、「人には根拠を訊いておいて自分は具体的な根拠は出しません、出せません，ただの私見ですで終わりってそれこそ横暴なのでは？」…って解釈は酷くないかね。 議論の方法論や論点について一度見直そうって呼びかけてるのに、こちらの論点がズレている、証拠を示せとは言うが、早急に論を進めてどうするのかが分からない。

>>54 要するに「そちらのデータは有意性もないし納得もできないからゾンビの優位性は認めたくないけど代わりにこちらも魔獣の優位性を示すことは出来ないのでただの印象論ですよ」ってことね。 人には根拠を訊いておいて自分は具体的な根拠は出しません、出せません，ただの私見ですで終わりってそれこそ横暴なのでは？ 元はといえばそちらの「ゾンビは上位帯で通用しない」という言論から議論が始まったというのにそのスタンスは何？ そこから「魔獣に回帰」という話が出たので次第に魔獣とゾンビの比較という内容にすり替わっていったけど真の原点はそこ。 豪傑層くらいまで...と言っているけど出典動画とランキングを参照すると現在の10傑のうち複数人がゾンビを採用していることを事実として確認できる時点で仮に魔獣とゾンビの優位性の判断は不可能という点を譲歩するとしても「上まで突き詰めると通用しない」は明確に誤解であるということはまず認めるべきでしょ

>>53 ちょっと待ってくれ。 俺の認識としては、君が強くゾンビパを推していたから、「ゾンビパがそこまで優越すると言うならもう少し具体的な根拠を教えてくれ」と言う問いかけをした。 それに対して君の言うデータ・シミュレーションをわざわざ示してくれたことについては感謝するけど、その内容に問題点を認めたから、その立証・考察についてはいかがか、と論を返した形になる(ここで反駁すること自体は当然では？)。 魔獣の優位性を示すことを俺に求めているのは分かるが、お互いに証明手段が限定されている上に、議論の整理が必要ではないかと言うのが今日の俺の返信や。 君は「断片的なデータ」を集めた点でそちら側の優位を唱えているが、既に述べた様に「断片的なデータ」は有意なものではないからバイアスを生むし、証拠能力があるものとは言えないからそれを根拠に話を進めるのは本末転倒になりかねないって話をしている。 だから「こちらよりも確かな根拠(を出せ)」と言われても、そもそも君の立証フェーズから証明の問題点を感じたし、一度ブレーキかけようとしているのに論点がずれてる(自分の論点が正当である)ってのは横暴だぞ。

>>46 3.議論の落とし所をどの様に考えるのか。 俺の私見を改めて端的に述べると、「ゾンビパは最新系統パとして強みもある編成だが、流行は接待や新規性に依るところが大きく、速攻パ使いであれば大局的には魔獣パに軍配があがるのではないか」ということになる。 俺はこれを以て上まで突き詰めるほど通用しないって立場を取っている、一方で豪傑層くらいまでを考えるとゾンビパでも十分可能なのは分かる(これを指して通用しているではないかって指摘は成り立つ)。 ただ君の場合は、より高度な層においてもゾンビパの方が明らかに優れているという主張で、それに対して俺は明らかと断定するのはおかしいって違和感を覚えた経緯がある。 立証可能性って観点から、客観的なデータ&決定的証拠を一個人が出すのは不可能だし君の要望に応えることは出来ない、君にそこまでやれとも言わん。 けれども、十傑の半分以上がゾンビパと言うなら実際に当該ユーザーの名前を教えてもらいたいし、その人がXやっていれば考えを確認することもできる。 反対に、現実的に立証できそうなことであればこちらも分析してみたいから意見を聞かせて欲しい。

>>51 いやだからさぁ...それってこちらのデータ・シミュレーションを批評しているだけで魔獣の優位性を示す論述ではないよね？ そもそもタクトの配信者自体が少なく誰でもアクセスできる情報源からデータを集めるには限界があるので統計が完全ではないという点はまぁ同意の余地があるけどゾンビが魔獣より優位というデータは断片的ながら収集出来てるのに魔獣の優位性を示すにはその「断片的なデータ」すらも用意出来てないのだから魔獣がゾンビに優位を取ってるというのはもっと信用できないでしょ はっきり言って論点がずれてるよ 一旦原点に立ち返って「ゾンビが上位帯で通用していない・魔獣の方がよい」という君の意見を印象論感覚論とかではなくこちらよりも確かな根拠を持って実証してほしい 尤も，さっき挙げた猛者の3人は10傑入りしていて10傑中少なくとも3人は使ってることが判明している編成を「通用していない」など切り捨てて説得力を持たすのはもう不可能だろうけど

>>45 次に魔獣vsゾンビの直接対決について考えたいが、正直これは運営が把握している全体の勝率データを見るか、実際に十傑争いしてる当事者を交えて議論しないと、明確な結論は導けない。 かと言って、目に見える範囲での数値に依拠するとバイアスを強めて議論が進むからこれもいただけない。 となると君が45のレスで述べている様に机上演習的な形で考察するくらいしか手段がないんだが、いくつか踏まえたいことがある。 1.完全接待なしで考えると言うのは妥当だが、「まず今週はブーケが先制確定なので…」以降の視座に立つと机上演習が先行して乖離を生む点(対戦者の棋力や配置相性の問題を含む)。 2.魔獣パとゾンビパをそれぞれどの様に定義するか。 元々今回の議論には何人かのレスが絡まっていて、遡ると純粋ゾンビパを対象として議論がスタートしているが、実際には魔獣＋ハーゴンorオメガ・ゾンビ＋アバンorロックブーケ・またはラザ単体採用など多岐にわたる(例えば君の言及に「ゾルデの必中ドルマでジュリもワンパン確定」とあるが、ジュリ採用者は基本的にミドルユーザーまでではないかと考える)。

>>44 配信を見返してきたが、「もうこれだけでレジェンド帯ではどちらが優勢か明快」ってのは論理の飛躍。 レジェもユーザーがピンキリなのは言うまでもないが、そこに接待の有無やマップ配置・ウェイト制限が入ると前提条件もガラッと変わる。 ロックブーケ環境の最新動画を引用してくれた手間には感謝するけど、二人のユーザーの対戦記録から数試合〜十数試合をピックアップしても、それを統計としたり有意な数値として一般論を導くのは錯誤よ。 人力で数百〜数千試合の対戦記録を分析しろとかそんな無茶は言わないけど君の断定が弾力的なのは否めない。 そして後半部分についても似たことが指摘できるんだが、「ゾンビが1時間で1000Pt〜」以降の仮定についてはどんなデータを基に見積もったものなのかがよく分からない(仮定通りの推移がそのまま表出するならゾンビパは効率が優れているって論旨自体は理解出来る)。 回転率優勢論については、ゾンビパはミラーや対自然の場合、泥沼化するケースが散見されて試合時間が伸びる(勝ち試合とも限らない)のに対して、魔獣は形勢判断のしやすさから比較的泥沼化しにくいって点が挙げられる。

>>47 ゾンビの優位性そのものではなくデータに対して異を唱えるってことは魔獣の優位性を示す術がなくなったということ...？ サンプル少ないっていうけど別にゾンビor魔獣の2者択一じゃなくて他の編成を使ってるユーザーもかなり多いからそれを除いてるだけで出典の2動画合わせて70戦ちょいのサンプルなので最低限極端に少ないわけではないしじゃあこれが200戦、500戦，1000戦なった時に魔獣がゾンビに逆転する目があるのかって話 てかこの世には「標本調査・推定統計学」というものがあって全ての統計が全数調査というわけではないんだよ 他人のデータに突っ込み入れるんだったらこれよりも更に有意性のある魔獣の優位性を示す客観的データを示してほしい 内容は冴えなくてもちゃんと課題を提出してる奴にレポートを白紙で出したりそもそも未提出の奴が後ろ指を指す権利はないよ

>>44 そのサンプル数で「統計」とか「数値」をウッキウキで語るのは草、大学のゼミ発表なら教授にキレられそう

>>43 とにかく先制するしか勝ち目がない魔獣は先制率の落ちるアバンなどの魔獣以外を編成しにくいのに対してゾンビは受けに回っても勝てるのでゲマを高耐久かつ追撃で不屈も削れるアバンに替える編成も多くゾンビアバンだと魔獣の勝率はかなり下がる つまりW240以上ではその時点で魔獣が相当不利だということ 魔獣の勝率が1番高くなるのはW235以下の対ゲマ入り純粋ゾンビということになるけど仮にゲマを行動不能に出来たとしても前の投稿で説明したように残り3体だけでも魔獣のフル戦力相手に余裕で捲ることができるしテリーとラザ両方に2ターン目を動かれるようでは勝機は0 そして魔獣に勝ち目があるとすれば会心連発やテリーのソウルブレイクを避けるなどの相当に薄い運ゲーを強いられる それでも魔獣の方がゾンビに勝る，ゾンビは上位帯で通用していない、猛者がゾンビパばかりは早とちりだとでも言うの？ それならまずは魔獣がゾンビに勝るという客観的なデータを提示した上で3万Ptの猛者が魔獣パ使ってる決定的証拠を見せてくれ

>>43 魔獣vsゾンビにフォーカスを当てて話をすると， まず今週はブーケが先制確定なので唯一の取り柄を奪われて終了 ということで接待完全なしを条件とする 魔獣の勝ちパターンは「先手で1体以上行動不能」が最低ライン 状態異常攻めはラザは無効、ゾルデも実質無効、テリーでも最低2体を使うので得策ではない ラザはほとんど後方待機で攻撃が届かないし残り1枠がゲマではなくアバンなら落とし切るのはほぼ無理 即ちマムーの必中連撃会心連発又は追撃複数命中でゾルデを落とし切るかテリーを執念状態にするのが必須 マムーの会心率は高々15％くらいでそれも1回程度ではダメ 魔獣は確定先制と言うが実態は最速マムーと精々2番手くらいまでで相手の最速ゾルデテリー割り込みが上位帯だと特に多いのに割り込み前にゾルデテリーを落とせる確率がどれだけあるのか？ テリーが動けばマムーを確定，その他も80%で眠らせられるしそもそもソウルブレイクで全キャラワンパン可能 ゾルデの必中ドルマでジュリもワンパン確定 更に後ろにはラザも控えているし相手が残り1体まで削れているならメガザル使えれば勝ち

>>43 あんたが頑なに現実を認めないせいでなw じゃあ感覚の話じゃなくて数値で説明してあげる ゆんの最新配信から統計を取るとそれぞれ登場回数はゾンビ12戦に対し魔獣は4戦のみ（そして対魔獣はゾンビパゆんの全勝） 3万Pt以上の猛者と31:38、50:00で対戦、2例ともゾンビ マシェリっちの最新配信ではゾンビ6に対して魔獣は1回だけ 猛者と1:08:40、1:35:40で対戦、2例ともゾンビ もうこれだけでレジェンド帯ではどちらが優勢か明快でしょ あと取り柄がそれしかないからかしきりに回転率の話をするけどゾンビが1時間で1000Pt（20戦15勝ペース、Ptは通常時想定）で稼ぐと仮定するなら魔獣でゾンビと1勝差しかつかず20戦14勝ペースで800pt稼げると仮定しても48分以内で回らないとゾンビの1分あたりのPt効率を上回れない 当然これ以上勝差がつくならもっと早くなくてはならない 魔獣が回転率を上回れるのは対英雄速攻及び対ゾンビのみで他はゾンビでも確定先制なので変化はないのに本当にゾンビの10分以上早く1000pt稼げるほど回転効率に差はあるの？

>>42 話が噛み合わんな。 統計がないからお互いの印象が食い違ってるんだろうけど、レジェンドで3万P以上盛ってる人が大体ゾンビパって言うのは早とちりだと思う。 俺が魔獣パ回帰を指摘したのは、まず第一に速攻パ使いとして実績があるらーじゅにとかドラゴンが、接待終わってからは魔獣に戻してたからよ。 で、魔獣vsゾンビパの比較についてはゆん配信のコメント欄で ・魔獣側の運ゲーを凌げばゾンビパも勝てる、柔軟性はゾンビパの方が優れている ・ただしどんなに装備や覚醒＋で素早さ盛っても、魔獣パには勝てない(HP盛りと違って丸ごと無駄になる) ・速攻パの至上命題は先制して主導権を握り対戦効率を上げること、しかしゾンビパだと魔獣相手に「受け」をすることになる などの部分が指摘されていたから、既に魔獣用素早さ盛り装備を揃えていたり、覚醒＋を伸ばしていた人は魔獣に回帰したものと考察している。 反対に魔獣パの素早さをあまり盛れてない人や新しいPTを使いたい人がゾンビパに流れる事も考慮出来るが、ゾンビパがそこまで優越すると言うならもう少し具体的な根拠を教えてくれ。