【ポケポケ】雑談掲示板【ポケモンカード アプリ】

>>14032 運のみ派は何度でも復活するんだよ 題目は運のみでプレイング関係ないって主張で でも中身見ると本当の100%主張してることもあるし、矛盾してるけどプレイングの影響は小さいけどプレイング関係ないって言ってる時もある

>>14040 オッケーじゃあマスターランクでスイクンテンプレ相手以外は全て降参して統計取るわ。

>>14039 完全にスイクンをメタる事を目的で作ったデッキだけど？ このデッキ構築も運だと思われると困るな。 スイクンデッキにグズマが入ってる場合は負けた事あるけど、それ以外ならまず勝つぞ。

そのデッキで100試合して対スイクン9割維持できるならスイクンデッキメタ性能は信用してもいいかもね。

>>14037 9割なんて明らかに累計勝率より高いだろうし、環境に多いデッキをメタるのは良いけど他デッキに勝率落とす構築では実力があるとは言えないからね。あと電気デッキは現環境でも見るし、採用しているポケモンも概ね同じなのであなたの実力と言われても納得しかねます。いくら個性を出しても既にあるデッキとほぼ被るくらいにはすでに煮詰まっですからね。 私はデッキ構築含めても運が少なくなったとは思わなかったよ。

差が出にくいという点はあれど、運か運じゃないかで言えば構築はプレイング(本人の差配)に含まれるだろ。

>>14036 まあライコウ、ゼラオラ2枚ずつ、ピカチュウ一枚、虫よけ2枚。後はサポートグッズのデッキだけど、スイクン相手のみで統計取ってみるよ。 9割というのは寧ろ控えめの話でスイクン相手に負けた記憶ないけどね。

>>14035 全然そんなことはないと思うよ。それを信じても実力という根拠がないからね。大きな統計を取るなら信憑性もある程度は増すと思うけど

>>14034 これ含まれるんならスイクンテンプレデッキ相手なら9割以上で勝てるデッキ作ってるからもろに実力だぞ。

>>14033 今までそんな話出なかったけど、デッキ構築には実力も出るんじゃないかな？カードゲームの根幹だし、ただデッキの構築って最悪本人が考えてなくても環境のテンプレートがあるから差が出るかと言われると微妙かな。特にポケポケは20枚という少なさだからより顕著だと思う。

>>14032 デッキの組み立てはプレイングに含まれる？ これによって大きく変わるんだけど、これもプレイングなら運要素は少ないぞ。

>>14030 因みになんだけどさその運のみ派の人はここにいるの？じゃんけんじゃあるまいし100％は流石にないだろうしもう話はついてるんじゃないの？運要素が強いというのも共通認識なら 100％運ではなく数%くらいはプレイングが関与している。けれどプレイングどうこうで引きを覆せないことが殆どの為非常に運に比重の大きい運ゲーってこと？

>>14030 おお分かりやすい。 確かにその話なら目隠しでやらない限り運のみはあり得ないね。 ましてやデッキの作成から携わってるんだから、運のみは暴論にも程がある。

>>14022 そんな議論はしてない 運が勝敗に何割関わるかで明確な線引きはないし、運の要素が強いと"感じた"ら運ゲーと言われるだけ 運ゲーと良く言われてるものは、論理ではなく感情の話 　 運のみ派とプレイング派の論争は下に論理の話をまとめている 論理以外にあやふやな感情をまぜて話す人がいる しかし、運の要素を強く感じるというのは全員の認識が一致している 論理で異なる点は2つ 運100%か、運だけではなくプレイングが影響するのか こちらは運のみ派がプレイングの影響が少ないがあると認めた 次は、プレイングの影響が長期的に勝率に影響を及ぼすのか？ 主張を変え、1戦のプレイングの影響を認めたので、運のみ派の理論が破綻している 1戦で影響あれば試合数重ねても影響することになるが運のみ派は認めていない 　 運のみ派はどのようにプレイング内容が異なるのかという論理から外れた話をしている

やってる事が力"キの喧嘩と同レベル、 どっちもしょーもないです、側から見たら。

>>14015 どっちも相手を打ち負かさないと納得出来ないおこちゃまだからしゃーない

運ゲーなんどす〜 www

>>14023 ん？なんで？笑

だからこそ実力が出るとしたらデッキ構築とになるんだろうね、だけどそれも広まってみんな使うからねー。20枚しか入れられないから幅を持たせられない→似たような構築に自ずとなるという要因もあるだろうけど。

>>14019 回避できない事象が結構なランダム要素を含むなら運ゲーだね 例えば本家ポケモンなんかではPvPにおいて割と運が絡む場面があるが 命中→「じゅうりょく」や「とぐろをまく」 一撃必殺→特性：がんじょう、技ごとの無効化タイプ 状態異常→1回限りだがラム、かえんだまorどくどくだま、きよめの塩 など、なんとかする手段がないでもない。どうしても嫌ならメタを張ることが可能 一方カードゲームはその仕様上仕方のないことではあるが、盤面や引きで「回避しようのない詰み盤面」が出来上がる事が少なくない。進化カードもドロソも埋もれたまま進化前でターンが過ぎてくと虚しいものがあるよね。スイクンデッキは主軸のスイクンがぶっ壊れてるから割とマシに感じるが

少なくもポケポケを実力ゲー言ってる奴はアクションゲーが苦手だという事はわかった

>>14019 運ゲーの定義ねー。個人的には運要素が強いものは運ゲーと捉えてるかなー何割かは人によるだろうから難しいけど敢えて言語化するなら引きつまりは運によるものを実力・テクニックで覆せるかどうかじゃない？アクションゲームとかは言わずもがな運ゲーには当てはまらないでしょ。中には運が絡む要素も勿論あるだろうけどコマンドとか操作に難度があるのは実力が如実に出るだろうし。そういう意味ではカードゲームはどれも割と運が大きく絡むジャンルだとは思うよ。それも醍醐味だろうけど、ただ度合いもモノによって変わってくるだろうねそれこそ"ルール"が全然違うからね。それでポケポケってカードゲームの中だとカジュアル向けに本家ポケカのルールを簡略化してるよね。幅広い世代の人に広く多く遊んでもらえるように。カードゲームに明るくない人でも経験者に勝てるようなね。ただそれって裏を返せば運要素が強いことに他ならないってことだから。ポケポケは運ゲーになるんじゃないかな？

13805と13904で要約されてる

>>13805

>>14018 そもそも運ゲーの定義って何？ｗ 運要素が何割で運ゲーになるの？ｗ

運ゲーorプレイングそんな議題だっけ？ そのどっちかなら多分ほとんどの人が運ゲーって答えることになると思うけど？

>>14014 まあ、これだわな。運ゲー派が下手か？と運ゲーorプレイング？は別の議論だから、とりあえず後者に関しては運ゲー派がプレイング派と同じことを言い始めてるのがわかる

いつ見ても荒れてんな

結論を捏造するのって、どっちもなんだね。プレイング云々が運ゲーと呼ぶ者を下手扱いしたのもいたが、ちゃんと下手とは思わないかなりの運ゲーではあるもののその上で誰もが当たり前にやる些細な事まできっちり隈無く逃さないようにするのがプレイングって人も出てきた。それでもプレイング派は主張変えてないって言うの？実際運ゲー派でも下手ではない(ランクママスターでランク入りできる)のはいたし根本から間違ってたよね。オマケにプレイング分からないから敗因にも気付けないとやたら運ゲーと呼ぶ者を下に見て自分は分かってますけどって豪語する奴ほどプレイングの中身に関して空っぽだったのも無視してひとくちに運ゲー派が論破されたというのはおかしいよ。第一どちらも一人の人間じゃないから食い違いとか主張が変わってるなんてのは当然に起きることで議論として成立してないものをどちらが勝ったとか負けたとか言い出すこと自体ナンセンス。 この議論そのものが意味のないものなんだよ。いろんな考えがあって各々が感じるように思えばいいんだから。

>>14011 ずっと視点が違うって言われてきたのに今更視点が違うことにようやく気づいたん？目の前しか見えてないのが運ゲー派だぞ 論争して主張を変えたのは客観的にみて、論破されたんじゃないの？ 根幹に関わる勝敗は運100%を捨ててプレイング影響を認めてるけど、その影響で生まれた差が勝率の差になるのは当たり前の話。1戦でも影響力あることがあるのに数こなしたときに勝利数に影響が出ないはずがない。もともと論理が破綻してるのに、相反する主張を受け入れたんだから、さらに論理破綻してる。 >>13904 プレイング論争、主張のまとめ 　 短期視点:1戦ごとの勝敗への影響 長期視点:試合数が多くなったときの勝率への影響 　 論争前 運のみ派　短期なし　長期なし 運ゲー嘆き派　少ない　不明 プレイング派　少ない　あり 　 論争後 運のみ派　短期"少ない"　長期なし 運ゲー嘆き派　少ない　"あり"（差が積み重なることに納得※ハイパー帯） プレイング派　少ない　あり 　 変化は" "で囲んでいます